¿Qué estudió? ¿En qué universidades? ¿Dónde realizó los doctorados? 

Estudié en la UBA, la Universidad de Buenos Aires. Yo recién había llegado a la Argentina, porque nací en Uruguay, viví hasta los 10 años en Uruguay, después hasta casi los 18 en Estados Unidos, y de repente me encontré en Argentina, por motivos familiares […]. 

Estudié en la Facultad de Farmacia y Bioquímica, donde primero ingresé para estudiar bioquímica y a medida que avanzaba en la carrera, me daba cuenta de dos cosas. Las dos carreras eran fascinantes, pero la que tenía salida laboral era farmacia, y yo necesitaba la salida laboral. Entonces estudié farmacia, y después, cuando me recibí, como no era ciudadana argentina, no tenía opción a las becas que se estaban dando en ese momento, eran solamente para argentinos, a pesar de haber tenido el mejor promedio de mi promoción. Ahí empecé a trabajar en distintas áreas del rubro farmacéutico, desde farmacias comunitarias hacia farmacias de barrio, farmacias grandes, chicas, y después me fui hacia farmacia industrial.

En ese periodo en que estuve trabajando en forma privada, estudié también historia en la Universidad de Buenos Aires, unos tres años, pero yo quería tener una experiencia en investigación […], seguía fascinada con todo el tema de biotecnología. Entonces hice una Licenciatura en industria bioquímico-farmacéutica […]. 

A todo esto ya era docente de farmacognosia, que es el estudio de los medicamentos que provienen de fuentes naturales, especialmente de plantas. Siendo docente de esa cátedra, empiezo la licenciatura en industria bioquímico-farmacéutica. Luego, cuando empecé mi doctorado (en la UBA), justo quedé embarazada, […] y en ese momento surge la posibilidad de ir a hacer el doctorado a Penn State, que es una Universidad de Pensilvania. Fui, tomé los exámenes, me fue muy bien, ya tenía mi lugar allá, pero tenía una beba muy chiquita y hacer el doctorado en Estados Unidos implicaba dejarla acá sola durante un tiempo, porque mi marido tenía trabajo acá. […]

Y la verdad es que no me cerraba todo eso, porque siendo inmigrante, sabiendo cómo yo había perdido mi relación con mi familia de origen, que estaba en Uruguay, y después perdí mis amistades muy profundas que tenía en Estados Unidos, no quería que eso le pasara a mi hija. Decidí quedarme y terminé el doctorado en biotecnología vegetal acá en la Argentina. 

Después del doctorado hice el “postdoc” en el INTA, todo es sobre biotecnología vegetal, yo trabajé en el cultivo de tejido vegetal, específicamente raíces transformadas, pero también trabajé con células y órganos vegetales para la producción, en mi doctorado, para la producción de escopolamina, que es un alcaloide del tropano que se utiliza mucho en medicina, es el principio activo de la Buscapina, por ejemplo. La idea del postdoc era hacer una modificación genética para que esos cultivos produjeran más, sobre expresando una de las últimas enzimas de la vía metabólica.

 ¿Cómo vio el financiamiento a lo largo de los diferentes gobiernos? 

Es una pregunta interesante porque yo te tengo que mostrar gráficos y las curvas de financiamiento. Durante la época en que yo hice mi doctorado, que fue en los 90, fue la época del 1 a 1, éramos muy pocos […]. Menem hace toda una reestructuración del sistema científico, porque antes los subsidios los otorgaba el Conicet, y pasó a formar una institución como si fuese el NSF, el National Science Foundation de Estados Unidos, que es el que otorga los subsidios, que es la agencia actual, la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica.

¿Cuál era la idea de esto? ¿Qué idea tenían con esto? Era tratar de evitar la endogamia de Conicet, que en Conicet estabas de ambos lados del mostrador, entonces el que recibía el subsidio era también el que decidía a quién asignarlo. Entonces, para evitar toda esa endogamia, se crea la agencia.

Esto fue en los años 90. La agencia en esa época tenía fondos del BID […]. En ese momento eran subsidios en dólares, obviamente estaba el 1 a 1, o sea que realmente eran en dólares. Algunos eran hasta 50.000 dólares por año, o 50.000 dólares en 3 años, o 20.000 dólares en 2 años […].

Recuerdo que era una época donde había mucho dinero, aparte éramos muy pocos, y esto te digo que fue a partir más o menos del 96, que fue la Reforma, 96, 97, que por ahí se empezaban a dar este tipo de subsidios.

Después vino una época muy mala, que fue el final de la época de Menem, cuando ya se empieza a gestar el fin de la convertibilidad y cuando llega la Alianza. La Alianza, a través de Dante Caputo, decide que va a cerrar el Conicet. Ahí hubo toda una movida, justamente mi postdoc fue en el año 99, si mal no recuerdo, 98, 99, y a mí me agarra justo en ese momento. Yo igual me presenté, me presenté como tres veces a Ingreso de Carrera, siempre salía entre las primeras, pero el estatuto de esa época limitaba el ingreso por edad. Al final logro ingresar en el año 2002, pero era un ingreso virtual, porque no se sabía bien qué iba a pasar con Conicet. 

Después llega el gobierno de Néstor Kirchner. La idea era recuperar el Conicet, como contrapartida también abandonó las universidades, desfinanció las universidades, pero al Conicet empezó a financiarlo. Había préstamos del BID que no se estaban cobrando, que no se estaban pagando, se empezaron a pagar, se empieza a rejuvenecer la planta, fue en ese momento que yo, si bien yo ya había entrado, recién en el 2004 mi cargo se efectiviza.

A todo esto en el medio yo estuve haciendo cosas en forma privada, seguía haciendo docencia en la facultad, tuve un emprendimiento, tuve varios. En el 2004 aparece me aparece el nombramiento, y ahí tuve que tomar la decisión […] porque yo sabía que el Conicet era muy restrictivo en muchos aspectos.

Una vez que llega Néstor Kirchner se empieza a financiar más, no mucho más, porque si uno mira los gráficos, se da cuenta que no supera en porcentaje de PBI. En realidad, si lo comparás con la época de Menem, está más o menos muy poquito por arriba, es decir, 0,4%, que se llega a 0,6% con los préstamos del BID.

Se empezaron a hacer cosas interesantes: se rejuvenece la planta, se hizo algo de infraestructura, bastante de infraestructura. Pero a partir de la crisis que empieza a ocurrir en el país, alrededor del 2007, 2008, también la crisis la vive la ciencia.

Ahora, el problema es que los científicos no querían ver esa crisis, porque no querían otra vez volver al pasado, volver a que los mandaran a lavar los platos, volver a Dante Caputo y el cierre del CONICET. Entonces, es como que muchas cosas se taparon, cada vez era peor porque a planta cada vez era más grande y cada vez teníamos menos recursos o los mismos recursos para repartir entre varios.

Además, con el tema de que ya no estaba el 1 a 1, se pesificaban los subsidios, de manera tal que un subsidio que era, en la época de Menem, de 50 mil dólares en tres años, seguía siendo, en teoría, ese monto, pero pesificado. Después, cuando empieza a haber inflación, no indexan las cuotas de esos subsidios, de manera tal que cuando llegabas al tercer año ya estaba totalmente devaluado ese dinero.

Después empezaron los problemas con los insumos, con el cepo, la imposibilidad de importar. Si bien te decían que no, que todos los insumos científicos estaban protegidos y que no estaban dentro del cepo, eso era mentira total.  […] Nosotros contrabandeábamos insumos que no conseguíamos o mandábamos gente afuera para hacer cosas que nosotros no podíamos hacer acá. Los becarios que teníamos o investigadores asistentes que tenían acceso a alguna beca que daba Conicet o que daban en el extranjero, iban y hacían sus experiencias afuera. 

Los grupos que tenían ese beneficio podían en un año quizá o en meses hacer lo que a otro grupo le podría llegar a tomar cinco años, así que el tema de financiamiento es un tema delicado que nunca se dejó claro porque siempre se dice que se invirtió muchísimo más. Una cosa era lo presupuestado y otra cosa era lo devengado y lo que realmente se invertía, pero en realidad lo que nosotros vivimos fue una planta que aumentaba mucho y no podía repartir tanto dinero. […] 

Me parece que hay que hacer un análisis muy muy claro del funcionamiento de la Agencia, si realmente la agencia está funcionando correctamente y qué resultados tuvieron todas las herramientas que brindaba. […]

Hubo un año que creo que fue el 2014 que empezó a dar como un pequeño subsidio, creo que en ese momento de 5 mil pesos […] porque directamente la mayoría de los científicos no tenían un subsidio de la agencia, entonces terminaban poniendo dinero en su bolsillo para poder trabajar. Esa fue la situación. 

Durante la época de Macri el tema es que la economía la habían dejado hecha un desastre y realmente toda la parte de inversión disminuyó en todo el Estado y eso incluyó también a todo lo que es ciencia y tecnología.

En este periodo (Alberto Fernández) tampoco aumentó demasiado, así que estamos en la misma. Hay una ley de financiamiento que me parece espantosa porque nunca se va a cumplir y lo peor de todo es que es una ley tan estricta que a este gobierno no se la quieren hacer cumplir pero al próximo seguro que se la van a querer hacer cumplir.

Recuerdo también que a fines de 2015 había partes del satélite SAOCOM que estaban frenadas en aduana por falta de divisas.

Sí, por falta de divisas. Lo que pasa es que esas cosas no se dicen a tiempo. Lo que se le vendió a Cambiemos es que todo había funcionado perfectamente bien. Y esto que me decís de fines de 2015 pasó con todo. Es decir, pasó hasta con bases de datos. Por ejemplo, nosotros teníamos que comprar un equipo y habíamos presupuestado uno que era excelente. De repente, cuando cobramos el subsidio, el único equipo que teníamos potable era uno chino, que nunca funcionó. Nunca lo pudimos poner en uso. 

Eso era bastante común, que uno presupuestara para un buen equipo y después no te alcanzara el dinero. O que se frenara en la aduana.

Hay que hacer una revisión muy completa, porque hay muchas cosas que quedaron escondidas, que los mismos investigadores escondieron, ocultaron, no dijeron, o tuvieron que callar porque si decían algo tenían miedo de alguna represalia. Ojo, porque eso ocurrió. Entonces, sí, eso me parece que es interesantísimo para un análisis muy profundo.

¿Cuáles son los aportes del CONICET que se han aplicado internacionalmente o que hayan tenido relevancia mundial? ¿Generaron ingresos por patentes o modelos similares?

[…] Se me ocurre, por ejemplo, el trigo resistente a la sequía, que es el desarrollo que hizo la doctora Raquel Chan en Santa Fe, fue patentado, no sé cuántos ingresos generó por patentes, eso también habría que buscarlo, pero yo te diría que son muy pocos, muy pocos tirando a cero, y además te diría que el gran problema de Argentina es que no está en el Tratado Internacional de Patentes, con lo cual hace bastante más complicado patentar algo.

En general se patenta afuera, eso también es un tema interesante para analizar, porque hay desarrollos originados por CONICET que están afuera, que están instalados en empresas extranjeras, que no me parece mal, porque si acá no te dan la posibilidad, afuera por ahí te la dan, pero también hay a nivel internacional desarrollos que han hecho en algunos centros de Tucumán que son muy buenos, en la parte de alimentos, incluso hay una bebida en base a la quinoa. Hay yogures, por ejemplo, que se han hecho con cepas de institutos que están en Tucumán, que tiene varios desarrollos hechos, al igual que Santa Fe, son dos provincias que realmente se destacan en eso.

Con un modelo de ciencia y tecnología diferente, eso podría multiplicarse por mil, y no estoy exagerando, y es una pena que eso no ocurra[…]

¿Qué condiciones permitieron la repatriación de científicos en los años 2005-2010  aproximadamente? ¿Qué opina de eso? ¿Cree que es necesario volver a una política similar?

Bueno, la repatriación de científicos se dio justamente porque la planta estaba muy envejecida. La edad promedio en ese momento en CONICET era de 56 años. Entonces era muy necesario renovarla. 

En general, esa repatriación no fue de científicos que ya estaban instalados afuera con sus grupos de trabajo y decidieron volver con todos sus grupos de trabajo acá. Eran científicos que habían ido al extranjero a hacer sus becas doctorales o sus postdoc y que se les daba la oportunidad de volver con un cargo permanente. Eso era muy atractivo porque en el mundo los cargos permanentes son cada vez menos. 

En Europa, por ejemplo, España o Alemania, son muy pocos los que terminan un doctorado y varios posdoctorados que tienen acceso a cargos permanentes. Fundamentalmente porque aumentó la cantidad de doctores, aumentó la cantidad de gente de varias partes del mundo, gente de China, de la India, etcétera, con doctorados, excelentes doctorados que compiten en el ámbito científico por un cargo. 

Acá en Argentina lo que era atractivo era que vos volvías a tu país y tenías un cargo permanente.

A mí me parece que para volver a una política similar vos le tenés que ofrecer el poder trabajar acá. Conozco muchos repatriados que vinieron, a algunos les fue muy bien, a otros no, no pudieron seguir adelante porque no contaban con los recursos para poder llevar adelante su trabajo y eran excelentes científicos. Hay miles de historias dentro de los repatriados […].

Algunos pudieron viajar e ir de vuelta al laboratorio donde habían hecho su doctorado. Eso pasa mucho con los que hicieron doctorados o postdocs en Alemania, vuelven y hacen estadías. Eso facilita mucho, porque te vas dos meses y haces todo el trabajo que acá harías en un año. 

Creo que una política similar solamente se puede dar si vos tenés buenos recursos para trabajar, porque esto de generar más y más lugares ¿para qué? ¿Para que los científicos no tengan dinero para trabajar? 

La política de incorporar científicos que hacen estadías en el exterior es buena, yo no lo dudo, porque eso implica que la red que se forma es internacional y siempre va a ser buena, siempre va a ser de excelencia. Cuanto más ampliás esa red con distintos grupos del exterior, más beneficia a la ciencia del país porque es un intercambio permanente y eso te mantiene en la frontera del conocimiento. 

[…]

No veo posible en este momento, con la crisis económica que tenemos, que se pueda aplicar una política similar.

En el resto del mundo hubo políticas parecidas. Portugal, luego de la crisis que tuvo, cuando comenzó a recuperarse, empezó a atraer nuevamente a científicos portugueses junto a todo su equipo de trabajo para continuar con la investigación que realizaban en el exterior.

​​A nivel nacional, ¿su aporte a la economía se concentra en las innovaciones orientadas al agro o está repartido con otras áreas?

Está en todas las disciplinas el aporte del CONICET. En el agro es más visible y hay más posibilidades de interactuar. Pero debería verse en todas las áreas, principalmente en las de salud […].

El problema es la mentalidad de la capa directiva del CONICET, que es anti capitalista y anti empresa. Tienen reglamentaciones para la creación de empresas de transferencia tecnológica que son absolutamente anacrónicas y más bien soviéticas, entonces el aporte en este momento se ve más en el agro porque se abrió esa puerta con la investigación de Raquel Chan y similares.

Muchos investigadores hacen un esfuerzo gigantesco para acercarse al mundo privado e innovar. En la época de Cambiemos aparecieron aceleradoras e iniciativas público-privadas, que habría que alimentar. […]

El potencial que tiene CONICET para hacer que Argentina entre en la economía del conocimiento y de la innovación es gigantesco. Pensar en cerrarlo es un absurdo porque es desconocer lo que es. Al mismo tiempo, si uno piensa sólo en potencial y no en concreto, el problema sigue.

¿Cuánta relevancia se le da a la ciencia básica más dura? ¿Y cuánto a sociales?

Durante mucho tiempo el CONICET se volcó a la ciencia básica, no a la aplicada ni a la transferencia de conocimiento al área productiva. En el imaginario de los científicos más grandes está que el CONICET es para ciencia básica fundamentalmente.

En CONICET hay 4 grandes áreas: ciencias médicas, ciencias agrarias y de biotecnología, ciencias exactas y naturales, ciencias sociales. […] 

El área de sociales incluye un montón de disciplinas: arqueología, letras, economía, historia, antropología, sociología. […]

Es mucho más competitivo ingresar en áreas sociales que en las otras. El problema en sociales es que el impacto ideológico tiene un peso, habría que ver cuánto ha sido. Hay casos donde un tema propuesto es bueno, pero si no agrada a la ideología de la comisión que lo tiene que analizar, se descarta. Eso habría que analizarlo en detalle. […]

Todas las áreas de CONICET se deben un sistema de autocrítica, siempre ha faltado eso. 

Hay una visión de “Nosotros nos tenemos que mostrar genios del mundo, no tenemos problemas de ética ni de integridad científica” y resulta que tenemos todos los problemas. Que un sistema científico esconda problemas que podemos solucionar, me parece idiota.

En tu libro marcas como un problema del organismo la continuidad y estabilidad laboral y señalás que Cambiemos logró avances al modificar un artículo del estatuto ¿Cómo siguió este tema con el gobierno de Alberto Fernández?

Nosotros tenemos un estatuto muy anacrónico, que firmó Lanusse justo antes de entregarle el gobierno a Cámpora. […] Los criterios para evaluar los informes que debemos presentar cambian todos los años […] y no hay transparencia. […] El avance en la modificación del artículo en realidad lo produjo la Corte Suprema. […]

Mucha gente quedaba fuera de la carrera por desconocimiento y poca claridad en los sistemas de promoción, donde luego de unos años es obligatorio presentarse, de lo contrario se pierde la carrera. […] 

Una científica estuvo en juicio durante unos 20 años por haber quedado fuera, la Corte falló a favor de ella. […] El estatuto no se modificó con este fallo, pero ahora hay un reglamento interno de CONICET donde si uno a los 5 años no se presenta a la promoción, no queda afuera del organismo siempre que siga presentando y aprobando los informes que corresponden. 

Sandra nos comenta detalles de las evaluaciones, con subjetividades como evaluar de manera diferente según cómo aparece el orden de los autores en un paper.

Así, los autores tienen que turnarse el orden de los nombres en las publicaciones para mejorar su evaluación final.

Este junto a otros criterios no estipulados de manera clara y tabulada provocan incertidumbre en cuanto a la continuidad laboral.

Con Alberto Fernández no cambió nada en cuanto a eso. Aún se necesita claridad en cuanto a los requisitos que se necesitarán para la promoción, y así darle previsibilidad al investigador para saber de antemano si quiere seguir por ese camino. […]

Recordemos que la gente entra en el cargo de investigador alrededor de los 35 años. Si de repente entrás y a los 40 te dicen que a pesar de haber aprobado todos los informes no consideran que estés en condiciones de ser investigador permanente, debe quedar claro que eso puede ocurrir y deben quedar claros cuáles son los criterios.

Es sabido que los desarrollos de ciencias básicas no siempre repercuten inmediatamente en una ventaja productiva observable, a veces lleva años hasta que se incorporan a descubrimientos más complejos, pero, en caso de que tuviera sentido hacerlo, ¿cómo se mide la “productividad”? De lo contrario, ¿qué métricas o KPI se evalúan en los investigadores o sus proyectos?

Efectivamente hay muchos desarrollos en ciencias básicas que realmente el resultado productivo se ve muchísimos años después. Hay otros que no, hay otros que son más rápidos. El problema es que con todas estas trabas que tenemos para llevar lo que hacemos a un plano práctico es como que la ventaja productiva observable nunca está. 

Fijate que durante la pandemia hubo un periodo en que el mercado exigía tests y vacunas. Inclusive CONICET en algunos casos respondió bien, pero la traba siempre estuvo en la parte de llevarlo a una escala mayor. Algunos de esos logros presentados en la pandemia podrían haber sido mucho mejores si hubiera sido mejor acompañado por CONICET. […] 

¿Cómo se mide la productividad? Se mide con las citas que tienen tus papers, lo que se llama el índice H. En general lo que has publicado, si publicaste en revistas de alto impacto el índice de impacto de la revista. Si vos querés medir productividad en torno a producto tenés que ir a patentes, a convenios con empresas, tenés que medir otro tipo de cosas. 

No se puede evaluar todo un organismo de la misma manera porque a un astrónomo no podés evaluarlo por una productividad de la misma manera que está produciendo un medicamento nuevo. Eso también es algo que la gente se confunde. […]

¿Cuántos requisitos, títulos o posgrados se necesitan para entrar al CONICET? ¿Es compatible todo esto con que haya empleados ñoquis en la institución o eso es sólo un rumor infundado?

Necesitás título de grado, que es ser egresado de una carrera de cinco o más años y tener  promedio alto, más de ocho en general. Originalmente con el título era suficiente, luego no, se necesitaba un doctorado. Ahora con un doctorado no alcanza. En mi época ya se necesitaba además un postdoctorado hecho en un lugar diferente al que habías hecho tu doctorado. En estos momentos para ingresar en Argentina necesitás al menos dos postdoc y por lo menos uno de ellos en el extranjero. Esto es una cosa mundial, no solamente en Argentina […]. 

Que se necesiten varios postdoc tiene sus problemas, porque estamos hablando de gente adulta que ya forma familia y tiene lo que se llama el problema de los dos cuerpos: tiene un cónyuge que tiene un trabajo estable en un lugar y no puede moverse de país en país. Entonces, el que puede hacerlo tiene una ventaja. 

Todo lo que te he contado implica que no, [no hay ñoquis] […]. Puede haber obviamente, yo no voy a señalar porque no conozco casos […], digamos que no creo que sean tantos. 

Quizás me estoy confundiendo, tal vez son ñoquis porque, justamente, al no tener recursos para trabajar, hay un punto donde uno se transforma sin quererlo en un ñoqui. Pero en general el investigador pone plata de su bolsillo para poder seguir trabajando y seguir produciendo […]. No es algo que yo he visto, es algo que he escuchado de otros lugares, pero no puedo decir a ciencia cierta “es ñoqui” como sí sé por ejemplo que en el plantel no docente de muchas universidades o en el plantel docente de universidades hay gente que es ñoqui. En el plantel de investigación es tanta la exigencia que me cuesta pensar en ñoquis. Puede haberlos, no lo niego, pero me cuesta decir que sí.

¿Qué harías para mejorar el organismo?

Creo que te lo he ido comentando. Yo estoy por publicar un plan de ciencia y tecnología para ponerlo a consideración de, en mi caso yo estoy con Juntos por el Cambio, pero para el que quiera, para el que gobierne incluso, me transformé en Melconian ahora jaja. 

Me parece que se necesita un profundísimo cambio desde el lado de mejorar la interacción con el privado, mejorar el salario, porque esto es algo que no tocamos, pero casi todo el presupuesto va para salarios, y los salarios nuestros, si bien parecen altos para el resto del país, que evidentemente estamos muy empobrecidos, son bajísimos.

Un científico en Uruguay o Brasil no baja de 3000 dólares para un  investigador de la categoría mía y nosotros estamos en 600 USD o menos, 500. 

Estamos mucho mejor que el resto de gran parte de los argentinos, nos podemos sentir privilegiados, pero la realidad es que no son sueldos dignos, como tampoco son sueldos dignos los de los médicos y los de mucha gente que hace un esfuerzo enorme. Farmacéuticos con sus farmacias tampoco lo tienen, están luchando, bioquímicos tampoco, enfermeras, enfermeros.

Durante la época de Cambiemos lo que yo vi muy positivo fue la parte de transparencia y la desburocratización. Poder hacer una sociedad simplificada, que todo pueda hacerse online, más transparente y más rápido. […]

Estuve leyendo ese plan que se aprobó en el congreso, es una cosa ridícula porque justamente un plan de ciencia y tecnología no puede estar divorciado del resto de lo que es el país, y ese plan era como que «la ciencia nos va a salvar en todo». No tiene en cuenta los problemas que puede tener la Argentina en lo presupuestario, en la emergencia que puede llegar a tener en distintas áreas. 

Yo diría de fomentar también la inversión privada de una manera virtuosa, hay algunas herramientas que se utilizan ahora que son buenas, bueno, mejorarlas, simplificar todo, porque mucha de la gente que quiere invertir en ciencias se encuentra con enormes trabas. No solamente los científicos, sino los que quieren invertir. Tener vinculadores que realmente entiendan el sistema del mercado.

Voy a presentar un plan integral […], tomé ideas de varias partes del mundo, no para copiar porque si vos copias después no resulta, sino para, de acuerdo a lo que nosotros tenemos, ver cómo podemos mejorarlo tomando ideas de afuera e ideas propias.